ДЗАРАСОВ С.С. :   Вот вам наша культура и так называемая "элита".

МЕНЬШИКОВ С.М. :  Ну,это не только Зюганов, там все такие.

ДЗАРАСОВ С.С. :  И все же постиндустриальное общество не кажется мне удачным названием. Думаю, что название общественной системы должно выражать социальный идеал. Вот термин капитализм, например, выражает определенный тип социальной системы - господство капитала. И есть целые теории - либеральные и социал-демократические, которые, считают, что на основе свободного рынка, свободы частного предпринимательства можно добиться наиболее эффективного использования ресурсов. Термин социализм тоже отражает социальный идеал. Он говорит наоборот, что если мы все обобществим, то значит тогда достигнем наибольшей эффективности - и экономической и социальной.
Хотя я не являюсь сторонником такого уровня обобществления, но не считаю социализм также несбыточной утопией. Элемент утопии есть в каждой великой социальной идее. Социализм знал свой утопический период, познал горечь поражения, но знал и свои моменты триумфа. Не могу согласиться, что цаголовская система является логической утопией, поскольку начинается с идеи планомерности.
Как я пишу в основном тексте, цаголовская школа находила элементы планомерности уже при капитализме, и как отмечено выше в нашей дискуссии, эти элементы превратились в развернутую систему государственного регулирования современной рыночной экономики. Как можно планомерность считать утопией, если под ее знаменем мы из отсталой страны превратились в сверхдержаву, и достигли показателей здоровья, культурного развития и т.д., сравнявшие нас с развитыми странами мира. Если социализм был всего лишь утопией, то как же объяснить тот факт, что отказавшись от "утопизма", т.е. попытавшись построить свою жизнь на принципах отрицания социализма, мы впали в невиданный в нашей истории кризис.
Скорее сегодня, взяв на вооружение рыночный идеал позапрошлого века, мы руководствуемся утопией, но только не прогрессивной, а глубоко реакционной, зовущей нас не вперед, а назад. Думаю, что как показал реальный исторический опыт, наша страна имела шанс на движение к цивилизованному обществу только под знаменем социализма (разумеется демократического, а не тоталитарного), и не имеет его при капитализме.
В связи с этим я думаю, что термин постиндустриальное общество характеризует, скорее, уровень производительных сил, а не тип социальной системы. Он не решает главную проблему нашего развития - проблему современного эффективного социального идеала.

ПОПОВ Г.Х. :  Этот термин носит сравнительный характер..

ДЗАРАСОВ С.С. :   Что касается термина новый социализм, то всегда у нас есть опасность, что новое получится как старое. Тут есть сложность и с понятием смешанного общества. Для Г.Х.Попова это не социалистическое общество потому, что в нем сохраняется частное предпринимательство, а для Хайека это не капиталистическое общество, потому что оно включает государственное регулирование. И поэтому, нужен какой-то более точный термин. Какой? В названии социально-ориентированная рыночная экономика, мы ушли от прямого названия, но, по моему, это уже рыночная экономика. Поэтому я говорю о модели планово-рыночной экономики, эта модель чем-то похожа на модель НЭПА. Хотя это не вполне Нэп, потому что НЭП исходил из того, что рынок это временное явление конечно, а мы исходим из другого, что рынок это постоянное явление.
Китайцы называют свою модель планово-товарной. Мне кажется, что на этом этапе нужно принять пока за неимением лучшего модель планово-рыночной экономики. Правда есть тоже вопрос, а в каком соотношении находится план и рынок. По Цаголову, рынок является подчиненным элементом планового хозяйства. Допустим по концепции европейских социал-демократов рынок является главным, а план делает то, что не может сделать рынок. Приняв формулу планово-рыночной модели, можно вопрос о соотношении ее начал оставить открытым для будущего решения методом проб и ошибок. Думаю, что не теоретики должны ответить на этот вопрос, а сама жизнь. Могут быть разные модели, в которых в разных странах, в разных ситуациях соотношение между этими двумя компонентами будет разным. Давайте теоретически не предрешать это соотношение, пусть это покажет опыт.

ПОПОВ Г.Х. :   Я естественно тоже много думал над этим. Европейские Социал-демократы вводят термин социально ориентированная рыночная экономика. Наш президент стал недавно повторять это. Но я с вами согласен, что термин "социально ориентированная рыночная экономика" считает рыночную экономику основной, ведущей. Это - не идея смешанной экономики. Это, наоборот, есть рыночная экономика, которая является социально ориентированной. Значит, этот термин нуждается в уточнениях. Я бы согласился с названием социально ориентированная планово-рыночная экономика.
Но это экономика, а возникает вопрос об обществе, строе. Вот здесь я не нашел ничего лучше термина Шарля Фурье - СТРОЙ СОЦИАЛЬНОГО ГАРАНТИРОВАНИЯ, СТРОЙ СОЦИАЛЬНОГО ГАРАНТИЗМА. Фурье считал, что за рыночным анархическим хозяйством, до перехода к коммунизму, будет длительная эпоха социального гарантизма. Т.е. когда все гарантировано, отрегулировано.

ДЗАРАСОВ С.С. :НЕПЛОХОЕ НАЗВАНИЕ.

ПОПОВ Г.Х. : Фурье был хоть и сумасшедшим, но и гениальным, поэтому и строй социального гарантизма, на мой взгляд, представляет интерес.

МЕНЬШИКОВ С.М. : Ясно, что если у вас есть какое-то сочетание плана и рынка, то они оба играют какую-то роль. Н.А.Цаголов считал, что только одно из них может играть решающую роль. Либо план, либо рынок. Я же считаю, что при наличии определенной политической надстройки, которая гарантирует смешанную систему, ОПТИМАЛЬНОЕ СОЧЕТАНИЕ ПЛАНА И РЫНКА ВОЗМОЖНО. То есть возможна такая ситуация, при которой планомерность охватывает часть общества, а другая часть регулируется рынком, причем одно другому помогает, рынок укрепляет планомерность, планомерность укрепляет рынок. Можно себе представить оптимальное сочетание. Но это возможно только при определенной политической надстройке, контуры которой Гавриил Харитонович обрисовал в общих чертах. Только это надо все еще развивать, конкретизировать, представить себе пути перехода к системе, в которой интеллигенция будет иметь треть мест в парламенте. Это целая эпоха, причем в этом случае вы уходите от идей парламентской демократии, немедленно превращаете западную демократию в своего врага.

ПОПОВ Г.Х. : 9/10 мира не живут по законам демократии.

МЕНЬШИКОВ С.М. : Я это понимаю, но Запад сразу становится вашим противником, поэтому, надо уже думать также и о каких-то формах внешней политики для такой системы.

ПОПОВ Г.Х. : Я говорил с некоторыми политиками в Америке. Они уже находятся в кризисе. Еще 10 лет и на выборах в Америке начнут побеждать латиноамериканцы, не в отдельных штатах, а в массовом порядке, поэтому для них кризис демократического принципа - "один человек, один голос" - это не абстракция, это вплотную.

МЕНЬШИКОВ С.М. : Да, это понятно. Но многих это устраивает. Вот мы живем в Голландии и видим это мещанство.

ПОПОВ Г.Х. : Ну, Голландия, Швейцария...Мещанство всегда было в западной демократии. Это практически торжество мещанства.

МЕНЬШИКОВ С.М. : Почему Рэйган и Буш смогли прийти к власти? Потому, что это общество выдвигает середняков. Если не хуже.