Период реформ завершен?

Владислав Иноземцев : Уважаемый Сергей Юрьевич! В каком качестве Вы видите себя в экономической и политической жизни современной России: в качестве ученого, исследователя реальных экономических процессов, разворачивающихся в мире, или состоявшегося политика, продолжающего свою карьеру в политической сфере?

Сергей Глазьев : Я никогда не прерывал своей научной деятельности. И даже работая в Государственной думе, в структурах исполнительной власти, всегда сохранял связь с Академией наук.Я и сейчас стараюсь быть в курсе всех экономических исследований и рекомендаций, которые дает наша экономическая наука.

Недавно совместно с коллективом коллег мы опубликовали новую монографию «Обучение рынку», в которой проанализированы реальные процессы вхождения российской экономики в рыночные условия, показаны ошибки власти в проведении экономической политики, обобщен международный опыт стран с переходной экономикой и даны оценки перспектив нашего будущего развития. Сейчас я задумал новый труд и надеюсь, что в течение ближайших месяцев смогу подготовить книгу, в которой не только будет дан анализ процессов, происходивших в нашей экономике начиная с середины 1980х вплоть до сегодняшнего дня, но и исследованы упущенные альтернативы, возможности, которые мы не реализовали. Что, мне кажется, весьма полезно для оценки нынешнего политикоэкономического курса российского руководства и для надежных прогнозов на будущее.

Собственно, в политику я пришел именно как ученый, с намерением реализовать те научные знания о закономерностях современного социально-экономического развития, которые хорошо известны ученым, но которых не знают и часто не хотят знать люди, находящиеся в руководстве страны.

В политике я оказался после того, как в 1993 году тогдашний президент Ельцин расстрелял парламент и я вышел из правительства, не согласившись выполнять его преступный указ об антиконституционном перевороте. Чувствуя ответственность за все, что по вине власти происходило тогда в стране, я попытался воздействовать на эту власть уже через парламентскую деятельность в Государственной думе. И баллотироваться на пост президента я стал не для того, чтобы поиграть в увлекательную политическую игру, а для того, чтобы предупредить своих сограждан об ожидаемых последствиях проводимой в стране политики. Для меня год назад уже было ясно, что Путин эту политику менять не собирается, что он и его правительство будут проводить демонтаж оставшихся механизмов государственного регулирования не только экономики, но и социальной сферы. Уже тогда реформирование социальной сферы подразумевало ее коммерциализацию и отказ федеральной власти от ответственности за уровень жизни людей, возложение этой ответственности на региональные бюджеты. Я вижу свой долг в том, чтобы объяснять людям, что от их политического решения зависит будущее страны. К сожалению, все прогнозы, которые содержались в моих предвыборных выступлениях, оправдались даже раньше, чем я предполагал. И когда мои избиратели спрашивают меня сегодня, как же так получается, что власть отказывается от социальных гарантий в сфере здравоохранения, образования, отменяет свои социальные обязательства по от ношению к десяткам миллионов ветеранов труда, тружеников тыла, не хочет платить детские пособия, сбрасывая все это на регионы, - я им могу честно смотреть в глаза, потому что предупреждал об этом.

В. Иноземцев: Вы сказали, что в новой своей работе собираетесь обобщить тот опыт, который был накоплен в связи с реформами второй половины 1980х и последующими реформами, то есть проследить обострение проблемы и нарастание негативной динамики в российской экономике за довольно-таки продолжительный промежуток времени. В связи с этим два вопроса: насколько важна эта история для понимания нынешних проблем? И можно ли сегодня переломить негативную динамику, осуществить поворот к лучшему?

С. Глазьев : Как говорится, умный учится на чужих ошибках, а дурак - на своих. Мы хуже дураков, потому что не учимся даже на своих ошибках. Прошло уже 15 лет, а точнее - заканчивается второе десятилетие реформирования нашей экономики, если точкой отсчета брать 1985 год. Столько шишек уже набито! Наши соседи, которых мы считали недоучками и слаборазвитыми странами, осознав наши ошибки, рванули далеко вперед. Например, Китай и Вьетнам многократно превысили те объемы производства, которыми располагали в начале периода реформ, то есть за те же два десятилетия. А мы продолжаем с упорством, достойным лучшего применения, наступать на те же грабли.

Период реформ, можно сказать, завершен. В России они доведены до логического конца. Социальная реформа, которую государственная власть запускает с 1 января 2005 года под названием «монетизация льгот», «венчает» преобразования, запущенные в начале 1990х на основе идеологии рыночного фундаментализма. Ельцинское правительство эту идеологию реализовало в экономике. Путин ее реализует в социальной сфере. Таким образом, мы построили еще одну утопическую модель, причем с более плачевным результатом, чем в предыдущем социально-экономическом эксперименте, проводившемся под коммунистическими лозунгами. То есть Россия из одной крайности шарахнулась в другую. В то же время многие другие страны действуют очень прагматично, осторожно; они стараются ре формировать свои экономики, удерживая тот позитивный опыт, который был накоплен на предыдущем историческом этапе. У нас же в полном соответствии с большевистским «Интернационалом» в очередной раз до основания разрушен старый мир, а вот новый, лучший мир, построить так и не удалось.

В результате мы имеем экономику, которую нельзя назвать ни плановой, ни рыночной. Мы имеем отношения собственности, которые формально считаются основанными на Гражданском кодексе, но, по сути, в ней господствуют криминальные, «теневые» отношения. Мы имеем очень странную, суррогатную экономическую систему, в которой не работают ни механизмы рыночной конкуренции, ни инструменты государственного регулирования. Такие примеры известны истории, но их немного. «Летальный исход» постиг все страны, которые не сумели создать эффективную современную экономику, а подменили ее суррогатами. Не хотелось бы, чтобы нас ожидал такой исход. Поэтому я надеюсь, что эта книга даст очень много информации для размышлений и принятия правильных решений.

В. Иноземцев : Мы еще вернемся к проблемам регулирования и к проблемам власти, но вот что интересно: современная российская экономика очень сильно интегрирована в мировую экономику. Конечно, она интегрирована однобоко, но отношение объемов экспорта и импорта, то есть торговых потоков ВВП, больше 50 процентов. Это очень высокий показатель. И вернуться к идее закрытой экономики никогда не удастся, какое бы правительство ни было у власти. Чем интересна миру современная Россия? Конкурентоспособна ли, с Вашей точки зрения, ее экономика, и если нет, то может ли она стать таковой?

С. Глазьев : Фактически наша экономическая система распалась на три сектора, которые функционируют совершенно по-разному. Первый, преуспевающий сектор, - это экспортоориентированные сырьевые отрасли, которые организованы в крупные корпорации, занимающиеся добычей и вывозом сырья и имеющие достаточно доходов для собственного развития. Эта часть экономики вообще не нуждается в государственном регулировании. Она его отторгает. В ней за счет присвоения природной ренты сконцентрирована львиная доля национального дохода.

Как известно, природная рента представляет собой ту часть прибыли, которая образуется в экономической системе не за счет предпринимательской активности, не за счет работы предприятий, а в силу уникальных особенностей месторождений полезных ископаемых, которые фактически приватизированы этими предприятиями. Причем государство, собственник этих полезных ископаемых, свою долю прибыли не получает. Фактически государство передало ее частным компаниям. И парадоксальным образом в этом секторе мы видим великолепные показатели прибыльности на фоне удручающих показателей эффективности производства. Скажем, динамика производительности труда в наиболее преуспевающей нефтяной промышленности свидетельствует о том, что эффективность здесь снизилась троекратно. В Советском Союзе на одного занятого в этой отрасли добывалось втрое больше нефти, чем сейчас. Объясняется это тем, что, присваивая себе природную ренту, руководители этих корпораций тратят огромные деньги на непроизводительные расходы, на содержание обслуживающего персонала, роскошных офисов, на многотысячную охрану, личные самолеты. Я уж не говорю о том, что значительную часть прибыли они попросту вывозят из страны, не выплачивая налоги. Этот сектор российской экономики дает доходы примерно для 10 процентов занятых. Те, кому повезло работать в этом секторе, получают неплохие доходы - в среднем от 10 до 30 тысяч рублей ежемесячно, то есть примерно в 2-6 раз больше, чем средняя заработная плата в промышленности, точнее - в производственной сфере. Так что этот сектор чувствует себя неплохо в основном потому, что фактически паразитирует на общенациональных природных ресурсах.

Второй, тоже весьма преуспевающий сектор, - это, прежде всего, естественные монополии, которые в силу коррумпированности государства и его неэффективности систематически злоупотребляют монопольным положением на рынке, взвинчивая тарифы и цены на свои услуги и свою продукцию. Достаточно сказать, что тариф на электроэнергию и на тепло завышен у нас, по подсчетам специалистов, примерно втрое против реальной себестоимости производства электроэнергии и тепла. И в этом тарифе опять же заложены роскошные условия жизни руководителей естественных монополий. Об этом свидетельствует хотя бы их заработная плата, исчисляемая десятками тысяч долларов ежемесячно. То есть фактически люди, руководящие естественными монополиями, просто лезут в карман наших граждан, перераспределяя в свою пользу значительную часть национального дохода.

К естественным монополиям приближаются монополии организационные - такие, как нефтяные картели, картели металлургические, которые также злоупотребляют своим монопольным положением на внутреннем рынке, взвинчивая цены до уровня мировых и даже выше.

И наконец, это криминальные монополии, которые охватывают оптовую и розничную торговлю практически во всей стране и диктуют цены на товары массового потребления. Достаточно посмотреть на московский и любой другой городской рынок торговли продовольствием, чтобы убедиться в том, что молоко мы покупаем примерно втрое выше себестоимости, колбасу - вдвое, хлеб - в пять раз выше себестоимости. За арбузы российские покупатели платят в 10 раз больше, чем стоит их выращивание и поставка на городские рынки. То есть организационная (нередко криминализированная) монополия чувствует себя вольготно и относится ко второму преуспевающему сектору российской экономики. В совокупности эти два сектора - экспортоориентированный сырьевой и монопольный - дают доходы при мерно 15 процентам граждан. При этом внутри этих 15 процентов львиную долю доходов присваивают лишь несколько сотен человек. Кое-что перепадает остальным.

Оставшаяся же часть занятых - в перерабатывающей промышленности и сельском хозяйстве, в бюджетной сфере - практически получает доходы на уровне, близком к прожиточному минимуму и даже ниже. Предприятия, организации, работающие в сельском хозяйстве, строительстве, жилищно-коммунальном хозяйстве, имеют низкую, в большинстве своем отрицательную рентабельность. Этот сектор замыкается исключительно на внутренний рынок. Фактически он отрезан от доступа к кредитным ресурсам, потому что предприятиям здесь нечего дать в залог, а у банков нет де нег для того, чтобы предоставлять им долгосрочные кредиты под низкие процентные ставки. Государство не предпринимает необходимых мер для со здания условий расширения воспроизводства в этом секторе, и он попросту вымирает.

Мы уже потеряли целые отрасли нашей экономики. Это, прежде всего, инвестиционное машиностроение, которое почти умерло и работает сегодня на 10 процентов своих мощностей. Мы почти лишились таких перспективных отраслей, как микробиологическая промышленность, высокотехнологическая химическая промышленность. И имея колоссальную сырьевую базу, используем ее от силы на 2-3 процента существующего потенциала. Самый яркий пример - это лесопромышленный комплекс. Россия, как известно, обладает самыми большими в мире лесными массивами, но продуктов переработки леса мы производим меньше, чем маленькая Финляндия. Происходит это потому, что на один кубометр леса мы получаем в 10 раз меньше продукции, чем финны.

Аналогичная ситуация с нефтью и газом. Известно, что стоимость готовых изделий, вырабатываемых на основе природного газа, в сотни раз выше стоимости самого газа. Достаточно сказать о капроне, продукции органического синтеза. Из 7 граммов газа, как известно, можно произвести женские колготки, которые стоят столько же, сколько несколько его кубометров.

Все это - примеры того, как можно было бы поднимать производство на нашей сырьевой базе. При этом я пока говорю о производствах, для которых уже существует отработанная в нашей стране технология. Есть, созданы производственные мощности для изготовления готовой продукции, но они не используются, потому что сложившийся экономический механизм делает производство товаров конечного потребления неэффективным. Предприятия не могут взять кредиты. Они вынуждены конкурировать с дешевым импортом товаров, нередко поставляемых по демпинговым ценам, а иногда и фальсифицированного качества. Они поставлены в заведомо неконкурентные условия по отношению к иностранным соперникам - я имею в виду условия кредитования, налогообложения, защиты прав собственности. И этот ущербный экономический механизм, который действует в нашей стране, практически обрекает нас на деградацию.

Главный порок этой экономической системы заключается в том, что в отсутствие полноценной рыночной конкуренции и эффективного государственного регулирования рыночные механизмы работают деструктивно, и большие доходы у нас получает не тот, кто производит много полезной продукции для общества, а тот, кто присваивает себе чужое. Посмотрите на источники крупных состояний наших капиталистов: это либо присвоение государственной собственности путем криминального сговора с чиновниками в ходе приватизации, либо злоупотребление монопольным положением на рынке путем завышения цен, либо природная рента, которая должна идти государству, но присваивается теми, кто эксплуатирует месторождения. То есть работать в этой экономической системе бессмысленно, потому что честным трудом заработать ничего невозможно. Поэтому наш экономический механизм не мотивирует развитие, а мешает ему. И нынешняя власть, фактически реализующая политику сохранения статус-кво в интересах тех, кто хорошо устроился в этой экономической системе, по сути, замораживает антипродуктивный экономический механизм, лишает страну перспективы.

В. Иноземцев : Очень мрачно. Как я понял, вы предполагаете и утверждаете, что большая часть принимаемых нынешней властью решений обусловлена, скажем так, прямыми или закамуфлированными интересами каких-то лоббистских групп интересов, отдельных собственников и т. д.

С. Глазьев : Да, проводимая в стране социально-экономическая политика фактически направляется вполне очевидными частными интересами. Во-первых, интересами тех, кто получает сверхприбыли, эксплуатируя государственные природные ресурсы или злоупотребляя монопольным положением на рынке. Во-вторых, интересами коррумпированной бюрократии, которая не может эффективно регулировать экономику в силу своей ангажированности. В-третьих, интересами иностранных кредиторов, которые для российской власти более значимы, чем интересы собственного населения. Об этом, в частности, свидетельствует политика обслуживания государственного долга, в котором реально погашается только внешняя его часть. А внутренний долг перед гражданами - например вкладчиками Сбербанка - просто забыт, не признается. Эти три группы интересов и определяют проводимую в стране политику.

В. Иноземцев : Но если цели, которые ставит правительство, вырастают только из конфликта интересов, то не может быть какой-то серьезно продуманной стратегии развития. Иными словами, фактически Вы говорите о том, что в правительстве нет четкого понимания, куда мы идем. Не ставятся ни отраслевые, ни инфраструктурные перспективные задачи. В большинстве случаев политика формулируется в виде общих лозунгов: искоренение бедности, удвоение ВВП и т. д. В то же время правительство и лично президент постоянно информируют население о достижениях в укреплении целостности России, совершенствовании структуры власти и т. д. Но если четко не обозначены цели движения, если непонятны ориентиры, то почему и до каких пор народ должен и может верить в эффективность государственного управления?

С.Глазьев : Технологии манипулирования массовым сознанием сегодня масштабно применяются в нашей стране. Достаточно сказать о телевидении, которое в новостной аналитической части превратилось в агитпроп, а в развлекательной части - в развратпроп, я бы так сказал. Это наглядно свидетельствует о том, какие именно технологии применяет власть для обработки общественного сознания. По сути, они не новы. Еще в Римской империи, для того чтобы плебс не восставал против очевидной несправедливости, тогдашние вожди давали народу хлеба и зрелищ, что, собственно говоря, происходит и у нас. Только вместо хлеба - водка, а вместо зрелищ - массовая контркультура, которая заполонила все средства массовой информации и пропагандирует разврат и насилие для отупления общественного внимания.

Я не хочу сказать, что все это делается по плану, заранее разработанному и внедренному. Просто так сложилось в этой социально-экономической системе. Главная, с моей точки зрения, проблема России заключается в том, что властвующая сегодня элита оказалась антинародной, контрпродуктивной. При нормальном состоянии общества властвующая элита формируется на основе элиты продуктивной. Это две совершенно разных категории людей, влияющих на развитие общества. Продуктивная элита - это те, кто своими знаниями, своим трудом обеспечивает развитие общества, - ученые, учителя, которые двигают общественное развитие, это инженеры, квалифицированные рабочие, которые применяют эффективные технологии в производстве полезных для общества благ. Это врачи, которые обеспечивают здоровье нации. Это, конечно, работники культуры, которые поддерживают духовное здоровье нации. Сейчас эта продуктивная элита фактически отрезана от власти. Более того, власть ее топчет, старается не подпускать к себе. Если люди, имеющие собственное мнение, основанное на богатых знаниях, как-то оказываются у власти, они очень быстро выметаются, «зачищаются» нынешней властью, изгоняются из ее коридоров. И именно потому, что властвующая элита сложилась как явно паразитическая, она отвергла элиту продуктивную.

Когда я говорил, что в сложившейся экономической системе большие доходы получает не тот, кто хорошо работает, а тот, кто присваивает себе чужое, я говорил, по сути, о механизме порождения паразитической элиты. Естественно, что ее представители боятся подпускать к управлению государством носителей общенациональных интересов. Как говорится, кошка знает, чье мясо съела. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на последнюю политическую реформу, начатую Путиным. Ведь ее главный смысл - лишение граждан права избирать своих персональных представителей во власть. А что касается корпоративных представителей в виде политических партий, то ясно, что при нынешних политических технологиях в Думу попадут только партии, прошедшие процедуру согласования и отбора своих кандидатов в администрации президента; губернаторы же будут назначаться по принципу личной преданности и, соответственно, действовать затем по правилам круговой поруки. Необходимо быть лояльным и выполнять указания начальства, а в остальном начальство тебе позволит делать все, что ты хочешь. Вот, собственно, и весь контракт власти с обществом.

Политическая система, созданная паразитической властвующей элитой, угнетает развитие страны. За последние 15 лет Россия потеряла при мерно 500 миллиардов долларов, которые были вывезены за рубеж - как легально, так, в основном, и нелегально. Мы потеряли, таким образом, три годовых бюджета неполученных налогов, но самое главное - мы потеряли сотни тысяч квалифицированных людей, представителей нашей продуктивной элиты, которые, не найдя взаимопонимания с элитой властвующей, не получив возможности для реализации своих знаний и талантов, нашли себе применение за границей. Иными словами, в последние 15 лет Россия выступает самым крупным донором в мировой экономике: она поставляет на мировой рынок сотни миллиардов долларов, сотни тысяч квалифицированных людей и практически получает в обмен одни лишь долги.

В. Иноземцев : Вы дважды резко покритиковали либерализацию. Вы сказали, что ельцинское правительство допустило рыночный фундаментализм в экономику, а путинское - в социальную сферу. Фундаментализм и дерегулирование - это негативные явления в Вашем видении этой проблемы. Но можно ли было дополнить эти дерегулирование и фундаментализм еще и политическим дерегулированием? Может быть, тогда возникла бы сила, способная привести к реальной демократии? Пусть она была бы стихийной, не вполне конструктивной, но оставила бы народу возможность прекратить издевательства над собой. И если бы существовали элементы дерегулирования не только в экономике, но и в политике, возможен ли был бы иной ход событий?

С.Глазьев: Начну с того, что мы уже прошли этот этап - дерегулирование в политике. Это была самая настоящая советская власть без коммунистической партии. Я имею в виду период с 1991го по 1993 год, который закончился расстрелом Верховного Совета. Это и была та стихийная, по сути, демократия, которая могла привести к власти людей, действительно представляющих интересы общества. Во многом так оно и случилось. По составу Верховного Совета России можно констатировать, что подавляющее большинство депутатов отражало интересы избравшего их населения. Именно этот Верховный Совет был расстрелян представителями ельцинского режима, боявшегося политической ответственности. И после установления фактической диктатуры у нас развернулись те самые процессы, которые мы обсуждаем. Только я не применял бы по отношению к ним термин «либерализация». Потому что либерализация не может быть криминальной. Это понятие было широко использовано правящей элитой в оправдание фактического присвоения государственной собственности. Но либерализм не может быть основан на воровстве. Либеральна та экономика, в которой действует свободная конкуренция, в которой государство жесточайшим образом пресекает организованную преступность и злоупотребления монополистов. Это экономика, в которой защищены законно приобретенные права собственности и в которой каждый отвечает за себя. И рынок выносит вердикты об эффективности работы той или иной структуры.

Ничего сходного с этим у нас не было и нет. С самого начала люди, назвавшие себя либералами, растащили государственную собственность, лишили своих сограждан сбережений - просто украли у них сбережения, фактически заморозив их вклады. То есть их можно назвать организованной преступной группой, но никак не либералами. Под либеральными лозунгами у нас проводилась, по сути, антилиберальная политика, и не случайно Фридман, которого считают наиболее авторитетным пророком либеральной идеологии, напрочь отказал нашим реформаторам в признании их либералами. Он сказал: "Какие же вы либералы, если вы украли у своего собственного народа сбережения? Как может либерал так поступать?"

В либеральную идеологию никак не укладывается «основной закон» нашего экономического механизма, согласно которому присвоение чужого - это самый короткий путь к богатству. Оборотной стороной либеральной модели является, между прочим, распределение национального дохода в соответствии с вкладом в производство каждого его фактора. Если у нас чисто рыночная экономика, то каждый фактор производства должен получить справедливую оценку в соответствии с вкладом этого фактора в создание национального дохода. Так вот, самый важный для общества фактор - труд - получает в 2 раза более низкую оценку, чем дает для национального дохода. Сейчас эта пропорция немного скорректирована, но все равно доля зарплаты в использовании национального дохода в 1,5 раза меньше, чем вклад труда в его создание. Под либеральными лозунгами нас фактически вернули к самому настоящему крепостному праву. Я уж не говорю о полицейском произволе, о том, что у людей нет возможности выбрать работу, нет возможности менять место жительства. Иначе говоря, по сути, аналогом нынешней политической системы является не американский свободный рынок, а большевистский ГУЛАГ - с точки зрения ключевых социально-экономических параметров. Только формы эксплуатации и подавления личности стали модернизированными.

В отношении фундаментализма хочу дать некоторые пояснения. Фундаментализм бывает разный. Иногда он приводит к удивительным экономическим результатам. Скажем, социалистический фундаментализм - при всех издержках, потерях и преступлениях - привел к тому, что, как сказал Черчилль, оценивая Сталина, начав с сохи, закончили атомной бомбой. Первыми шагнули в космос и т. д. Достижений было много. И самым выдающимся из них была, пожалуй, победа Советского Союза в войне с Европой, которую Гитлер фактически объединил против СССР.

Есть исламский фундаментализм, который тоже может демонстрировать определенные экономические чудеса, основанные на обобществлении природной ренты в тех исламских государствах, где есть богатые природные ресурсы.

Есть тот самый рыночный фундаментализм, о котором мы говорим и который в принципе отвергает роль государства в экономике, сводя ее только к защите прав собственности и поддержанию конкуренции.

Все эти виды фундаментализма порождают совершенно разные социально-экономические модели. И все они, в конечном счете, оказываются не эффективными, потому что основываются не на рациональном понимании закономерностей развития экономики, а на идеологических догмах - будь то догма о государственной собственности, о частной собственности или о беспроцентной экономике. Иначе говоря, когда здравый смысл и понимание реальных закономерностей экономического роста подменяются мифами, ничего хорошего из этого не получается.

И тот тип фундаменталистской идеологии, который сформировался у нас, а именно - рыночный фундаментализм, привел страну, по сути, к катастрофе. Следуя этому курсу, Путин довел ситуацию до логического конца - до ситуации полного абсурда. Если ельцинское правительство, или власть в целом, реализовало принцип рыночного фундаментализма в экономике, то путинская власть применяет его в социальной сфере. Что само по себе является дикостью, поскольку даже в либеральных экономических моделях никогда принцип рыночного фундаментализма не применялся к социальной сфере. Ни наука, ни образование, ни здравоохранение, ни культура не могут быть тотально коммерциализированными. Если государство не поддерживает эти сферы, народ становится неграмотным, больным, и общество просто разваливается под грузом социальных проблем.

Я уверен, что вслед за господством монополий и организованной преступности в экономике мы получим в социальной сфере очень быстрый раскол общества на две антагонистические группы: это паразитическая властвующая элита и бесправное нищее население, которое этой властвующей элитой подсаживается на наркотическую иглу и алкогольную зависимость, развращается через пропаганду контркультуры, - а в результате окажется заблокировано развитие страны. Примеры таких моделей хорошо известны. Это большая часть «банановых республик» в Африке, в экваториальной Америке, властвующая элита которых паразитирует на национальных богатствах своих ущемленных народов, проживая главным образом за рубежом, там же храня вывезенные из управляемой страны деньги и давая своим детям вполне приличное современное образование. В то время как большинство детей, рождающихся в этих странах, не имеет никаких шансов получить ни образования, ни работы.

Так же и у нас сегодня. Если экстраполировать нынешние тенденции, нетрудно посчитать, что для рождающегося сегодня российского ребенка вероятность получить хорошее образование и высокооплачиваемую работу составляет не более одной трети. Следовательно, две трети рождающихся детей не найдут приложения ни своему уму, ни своим рукам и будут обречены на прозябание в нищете и в бесперспективности. Такая модель навязывается нам сегодня властвующей элитой.

В.Иноземцев :Вы подробно осветили становление нынешних структур экономики, напомнили о китайском опыте. Какие возможности выхода из сложившейся ситуации существуют на данный момент? Есть ли перспективы для нового старта? Или ситуация настолько запущена, что есть только один коридор, по которому надо идти?

С.Глазьев : Пока остаются резервы, опираясь на которые можно возродить социально-экономическую структуру страны. Еще не все потеряно, хотя многие отрасли, в которых Россия могла бы добиться успехов и выйти на иностранные рынки, как я говорил, погибли. Практически нереально рассчитывать на возрождение машиностроения и оборонной промышленности, за исключением тех предприятий, что работают на основе кооперации с международными партнерами. Но при вмешательстве государства можно добиться оживления некоторых отраслей, так как научный потенциал СССР был на мировом уровне, а по ряду позиций даже превосходил его.

Например, самолетостроение. Эта отрасль может окончательно погибнуть, если политика правительства не изменится и оно откажется от создания условий для развития авиапрома. Но если такие условия будут созданы, он сможет успешно конкурировать с «Боингом» и «Аэробусом». Эти условия хорошо известны из мировой практики: организация долгосрочных кредитов, современные образцы авиалайнеров, которые на наших предприятиях собирают сегодня поштучно. «Ту204», «Ил96» не уступают зарубежным аналогам, они более конкурентоспособны с точки зрения стоимости единицы полезного результата, покупать их выгодно, но из-за отсутствия рынков стандартные в мировой экономике механизмы воспроизводства авиационной промышленности у нас не работают. Для того чтобы самолет пошел на поток, инвесторы должны быть уверены, что смогут его продать. Поскольку наших новых самолетов всего несколько штук, рынка нет, их приобретение рискованно: продать наши самолеты за границу нельзя, так как иностранные компании не имеют опыта их эксплуатации, а у наших авиакомпаний нет денег. Хотя авиапарк изношен и спрос существует. Надо либо организовать лизинг самолетов, либо обеспечить долгосрочные кредиты на их производство по заказам авиакомпаний, либо непосредственно вложить деньги в авиационные заводы. Ни того, ни другого, ни третьего мы не делаем. Вместо этого российское правительство предоставило иностранным авиафирмам таможенные льготы по платежам и НДС на сумму около 2 миллиардов долларов. В то время как на поддержку российского авиастроения выделили всего лишь 10 миллиардов рублей.

Специализация нашей страны на поставках нефти на экспорт не идет ни в какое сравнение с производством и продажей самолетов: килограмм авиационной техники стоит несравнимо дороже, чем килограмм природных ископаемых. В этом все различие между двумя траекториями развития: Россия может работать как сырьевой придаток, получая с единицы этой продукции несколько центов, а может развивать авиационную промышленность, запускать спутники, строить электростанции, что дает гораздо более высокую и эффективную отдачу. Такие же различия в социальном эффекте, от этого отсчитываются зарплаты, доход бюджета.

У нас еще есть возможность шаг за шагом вытянуть экономику на путь научно-технологического прогресса. Можно успешно работать в гражданском направлении атомной энергетики и промышленности (ведь существует колоссальный рынок изотопов), развивать лазерные технологии, биотехнологии, искусственный интеллект и под эти направления получить кредиты, вырваться на рынки. Речь не идет о том, чтобы государство покупало для предприятий оборудование, я говорю о создании элементарных условий для их работы в условиях рынка. Эти хрупкие виды деятельности не могут развиваться в абсолютном холоде нашего государственного регулирования. Климат должен быть теплым. Эти предприятия должны получать кредиты от государства. Кредиты - это целиком функция государства. Наши банки не обладают столь масштабными ресурсами. Европейский и американский опыт показывают, что когда государство начинает вмешиваться, результат достигается очень быстро, и если правильно выстроить кредитную политику, мы можем получить быстро нарастающий масштаб экономической активности. А это, в свою очередь, поможет перестроиться нашей финансовой системе.

В.Иноземцев : Насколько я понял, ваш подход - через перестройку приоритетов государства и системы кредитования выйти на производство готовой конкурентоспособной продукции. Можем ли мы, не привлекая государственные вложения (что соответствует нынешней идеологии государства), выйти на мировой рынок с большей специализацией? Например - с лайнерами, а двигатели для них будут производить западные компании.

С.Глазьев :Это не взаимоисключающие направления, наши ресурсы позволяют это сделать, у нас хватает титана и алюминия. В нынешнем мире кооперация сложных авиационных производств возможна, и это показал опыт Европы. У нас есть слабые места, связанные с электроникой, приборостроением, но это преодолимые трудности. Для того чтобы поднять и технический уровень, и уровень организации производства, нужно адекватно перестроить «избирательную способность» нашей политической системы и денежной политики, а она сегодня сводится к покупке американских долларов. Сравнить нашу денежную политику с европейской или японской - как каменный молоток со станком. Центробанк держится за каменный молоток и не хочет ничему учиться.

Мы предлагаем не директивное строительство, а создание благоприятной среды для экономической активности в прибыльных для страны направлениях. Для этого нужна грамотная кредитная политика, а не централизованное планирование, нужны справедливые экономические отношения, справедливая налоговая политика, обеспечивающая высокие доходы честным работникам предприятий, а не тем, кто присвоил чужое имущество. Функции государства - это подготовка кадров высшей квалификации, образование, доступность информационных ресурсов, фундаментальные научные исследования, развитие энергетики и транспорта, коммуникаций, которые должны оказывать услуги по справедливым ценам, поощрение отечественного бизнеса, а не выжимание его за границу.

В.Иноземцев :И последний вопрос, который будет самым сложным. Вы говорите, что в экономике должна быть конкуренция, возможность выбора. Видимо, нечто подобное необходимо и в политике: в понимании задач государства тоже должна быть конкуренция, должны решаться наиболее правильно поставленные задачи. У нас пока не заметны эти тенденции. Летом я был в Китае, где вышла моя книга, и общался с коллегами экономистами. Один из вопросов, который мы обсуждали, заключался в следующем: если, допустим, что-то происходит с генеральным секретарем ЦК компартии Китая, сколько человек могут достойно его заменить? Мой коллега ответил, что человек семь-восемь. То есть отбор, подобный тому, что известен нам по советским временам, основан на определенных принципах, продвижение происходит на основе знаний, возможностей, способностей того или иного человека. То, о чем Вы говорите, требует, чтобы политическая система была отстроена не американским, но советским или китайским образом. Есть ли у нас в этом отношении перспективы?

С.Глазьев :Мы неизбежно придем к народовластию, то есть к организации политической системы, способной рекрутировать во власть тех, кто представляет интересы народа, знает, в чем они заключаются, и знает, как их реализовать. Наша проблема в том, что интересы власти противоположны общенациональным интересам. Сложившаяся у нас организация политического процесса на каждых новых выборах демонстрирует преступность поведения элиты, когда людей, выражающих интересы больших социальных групп, блокируют, закрывают им доступ к СМИ (самый известный пример - Юрий Болдырев, который в силу своей честности и открытости опасен для власти), а продвигают «своих». Я могу привести примеры, когда власть продвигала коррумпированных деятелей, чья коррумпированность считалась их конкурентным преимуществом. Важно было знать, где и сколько человек украл, а потом при случае ему об этом напомнить.

Нынешняя властная элита не соответствует стандартам мировой экономики и экономической науки. Сегодня бремя налогов лежит на труде, который у нас недооценен минимум в 2 раза. Богатства страны создают не миллиардеры, а граждане, получающие зарплату ниже прожиточного минимума. Это снижает эффективность труда. Молодому человеку невыгодно учиться в ПТУ и повышать свою квалификацию: ведь после столь сложного обучения он получит зарплату не выше 200 долларов в месяц, в то время как охранником в частной коммерческой структуре он может получать гораздо больше. Это ведет к деградации и вырождению нации. Элита кормится за счет нефтедолларов. Олигархи делятся своей прибылью с чиновниками, и потому элите невыгодно менять существующую систему налогов. Человеческий потенциал задавлен налоговым прессом, мы не можем стимулировать нормальную экономическую активность. То, что даром получено от природы, уходит в частный карман.

Другая проблема нашей экономики - ценообразование. За 10 лет перехода к рынку наше государство не научилось пользоваться главным инструментом государственного регулирования - антимонопольной политикой. Правительство стремится снизить инфляцию путем стабилизации денежной массы, но денежная политика - не вопрос правительства. Его задача - антимонопольная политика и ценообразование. Цены на рынке завышены многократно, об этом знает каждая домохозяйка, но правительство этим не занимается, так как монополисты делятся с коррумпированными чиновниками.

Наконец, самый сложный вопрос - судебная система. Что бы там ни говорили о свободном рынке, но без честного открытого суда никакой рынок работать не может. Если имущественные права не защищены, нет стимула для экономической деятельности. В судах, как и везде, все решают деньги. И поэтому мы не можем построить эффективную экономическую систему.

Наша проблема - смена властвующей элиты. Как этого добиться? При старой партийной системе, которая существует до сих пор в Китае, такой механизм был. Генсек, при всех его недостатках, не мог назначать на посты своих родственников. Сталинские чистки, в числе прочего, служили разрушению межличностных связей в элите 1930х. При всей ее противозаконности эта система работала тем не менее весьма эффективно. Менее эффективной она была при Брежневе, когда имели место фаворитизм и коррупция. В конце концов вместо партийного подбора кадров восторжествовал вождизм.

Партийный советский механизм уже не годится, он отвергал яркие способности, не давал возможностей для самореализации личности, работал на «середняка». В Китае эта система будет модернизироваться, я уверен. Хочу подчеркнуть, что механизмы могут быть разными. Если мы провозгласили себя демократическим государством, такое рекрутирование должно осуществляться через всенародные выборы. Важно, чтобы механизмы народного контроля и волеизъявления были максимально очищены от административного произвола. Демократические механизмы искажены влиянием тех же денег. Но есть закон для создания равных стартовых возможностей всех кандидатов - формирование избирательных фондов, регламентация методов их функционирования. Если власть сама нарушает этот закон, как у нас, система не будет работать.

Главное условие обновления элиты - прекращение использования административного ресурса. Если власть и дальше будет превращать политику в театр и взращивать бутафорские партии, никакие механизмы оздоровления элиты не сработают. И наоборот, если власть будет строго соблюдать закон, если чиновники, занимающиеся подтасовкой результатов выборов, неотвратимо будут оказываться в тюрьме, ситуация резко изменится.

Если «Единую Россию» оторвать от административного ресурса, она проводила бы совсем иную политику. Я не понимаю, что в этой партии делают ученые, конструкторы и прочие уважаемые люди. Если бы они пришли туда для реализации своих программ, для поиска путей развития страны, были бы самостоятельными, то - милости просим, занимайте активную политическую позицию, боритесь за воплощение в жизнь своих представлений о лучшем будущем России. Я общаюсь с этими людьми и хорошо знаю, что думают авиаконструкторы о развитии страны. Зачем директору авиационного завода поддерживать «Единую Россию», которая гробит авиационную промышленность? Когда его «за бутылкой» спрашиваешь об этом, он отвечает, что его вынудили, что он иначе не мог, что его заставили спонсировать партию власти.

В демократической системе власти должна быть конкуренция. Власть должна не втягивать чиновников в преступления, связанные с проведением избирательных кампаний, а просто контролировать законность выборов. Если мы хотим, чтобы у власти были порядочные люди, отчитывающиеся не перед денежными мешками, а перед избирателями, мы всеми силами должны этого добиваться.